ENTREVISTA

Samir Amin

El capitalismo hoy en día

Presentamos una entrevista hecha al científico social egipcio Samir Amin. Durante mucho tiempo fue Director del Instituto Africano de Desarrollo Económico y de Planificación (Dakar, Senegal) y profesor de las universidades de Poitiers, Dakar y París VIII (Vincennes). Es muy conocido entre nosotros por sus vínculos prolongados con la comunidad académica latinoamericana, incluyendo la venezolana.

La entrevista fue publicada originalmente en dos partes en la revista española El Viejo Topo,¹ que recientemente editó sus Memorias,² y es una revisión amplia y profunda de las encrucijadas de la sociedad global y de los dilemas económicos y democráticos del capitalismo, tocando agudamente la última crisis mundial, la crítica al liberalismo consensualista de la gobernabilidad, el «retorno a la política» y el surgimiento de movimientos antisistémicos y los desafíos de una «mundialización» alternativa.

Estudioso de las lógicas del desarrollo desigual del capitalismo periférico, del declive de los nacionalismos descolonizadores africanos y de la tragedia del socialismo burocrático soviético para con los movimientos emancipadores, es un pensador original ligado a las corrientes del marxismo crítico, con importantes contribuciones teóricas a la investigación económica e histórica de la globalización, tal vez su línea de trabajo más relevante. Ha sido profusamente editado en español.³ En sus publicaciones ha argumentado que la última globalización supone el eclipse de los valores universalizadores progresistas del capitalismo y el arribo a su edad senil.⁴

En la entrevista nos ofrece un diagnóstico completo de nuestro tiempo. Hemos mantenido el texto completo de la versión original, cambiando sólo los títulos de cada una de las dos entregas, escogiendo uno que nos parece que es fiel a su interés en rastrear las consecuencias diferenciadas de la debacle financiera en las economías avanzadas, emergentes y atrasadas.

Amin conversa con Eduard Luque sobre el alcance de tal crisis en la perspectiva histórica de la mundialización del capitalismo; el carácter expansivo que ha tenido la misma en sus fases; las dinámicas perversas de la crisis de la última, caracterizada por la voracidad de la concentración del capital y la oligopolización de la economía global: la polarización excluyente y la desintegración nacional, la degradación social y la destrucción de los medios de vida naturales; la claudicación reguladora del Estado y la mutación de los «socialismos occidentales» en simples gestores de la crisis; el proyecto europeo y las contradicciones que lleva desde su nacimiento; el significado de las burbujas, que son más que la crisis del sistema financiero; los desequilibrios estructurales del modo de desarrollo con sus secuelas de empobrecimiento masivo, desempleo crónico y violencia social, extendiéndose incesantemente por todo el planeta.

Como sea, para Amin es al interior de la globalización y los «futuros abiertos» que inaugura que puede leerse las crisis europeas y sus desenlaces, los cursos que han tomado en el nuevo milenio los escenarios latinoamericanos y sus proyectos políticos disímiles de integración; las posibilidades y los límites de las economías emergentes; la naturaleza de la vía china de desarrollo; las razones del adormecimiento de los nacionalismos populares árabes de mediados del siglo XX; las jugadas geopolíticas propias de la ofensiva de la nueva clase mundializada por el control de los espacios que alojan las fuentes estratégicas de la energía.

A todos estos análisis los recorre su insistencia en que la salida a la crisis debe ser la de experimentar alternativas para salir del capitalismo, reivindicando una comunidad humana solidaria.

Beate Jungemann, Ramón Casanova*

* Profesores-investigadores del Centro de Estudios del Desarrollo, Cendes, Universidad Central de Venezuela.

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Eduard Luque: Usted antepone en alguno de sus textos el concepto de «democratización» al de «democracia». En los momentos actuales de acentuación de las contradicciones sociales y de crecimiento de la intolerancia y la xenofobia, ¿cómo ve usted la salud del modelo democrático?

Samir Amin: No me gusta especialmente el término «democracia», se utiliza como una receta que uno guarda en su bolsillo. Yo prefiero el término «democratización». Es una visión, pienso, más amplia; se refiere más bien a un proceso que no tiene final. La democratización ha de abarcar todos los aspectos de la vida social, no exclusivamente la designación de los responsables políticos a través de elecciones, sino también la gestión económica. Democratización significa que los trabajadores se convierten en señores y dueños de su emancipación. Se convierten en los jefes de las decisiones económicas, cosa que no son ahora. En la actualidad el trabajo es sólo la venta de la fuerza de trabajo al capital siguiendo los dictados de este. Democratización abarca también todas las formas de relación social, incluida la familia: la de los grandes problemas de relación entre hombres y mujeres; los que tienen que ver con la vecindad cultural de gentes de culturas, lenguas y religiones diferentes. Es un proceso que no tiene final. Está asociado ineludiblemente al progreso social. No digo al socialismo, sino a la evolución social. En la actualidad la democracia, en la medida en que existe, está disociada del progreso social. Se asocia en algunos países a la regresión social y por tanto pierde su legitimidad. Esto es muy peligroso. Estamos en un momento de amenaza a la democracia porque estamos en un momento de regresión social.

E.L. Ignacio Ramonet en 1995 popularizó el concepto de «pensamiento único» para referirse a la ideología dominante neoliberal. En esta misma perspectiva usted se ha referido en algunas ocasiones al virus liberal como el corazón mismo del sistema capitalista.

S.A. Sí, el virus liberal es la enfermedad. Es el corazón de la ideología permanente del capitalismo. El capitalismo no puede afirmarse sin el dominio del trabajo por el capital. Pero está obligado a presentarse de una manera liberal, como un pensamiento unificador, ¡la sociedad reducida a una masa de individuos sin pertenencia a una clase definida! Estos individuos son pretendidamente iguales. Entran en relaciones contractuales pretendidamente libres en el mercado. De hecho, la economía convencional no es un análisis del sistema capitalista realmente existente, es una teoría de un sistema imaginario. Individuos entrando libremente en relaciones contractuales de cualquier naturaleza supuestamente en pie de igualdad. Nada que ver con lo que existe realmente. Esta ideología es la dominante, trata de presentarse bajo un aspecto agradable ¡Esto es la libertad del individuo, proclaman! Pero la libertad del individuo está limitada por las condiciones sociales ¿Cuál es la libertad de un trabajador precario en la actualidad? ¿De un parado? ¿De un trabajador que está perpetuamente amenazado por el cierre de la empresa o la rentabilidad? La expresión de esta dimensión de este virus liberal lo marca, por ejemplo, la ideología del consenso dominante en los Estados Unidos y que se está convirtiendo en la ideología dominante en Europa. Esquemáticamente sería: todos estamos en el mismo barco y juntos debemos encontrar el terreno del consenso. Este consenso significa que los oligarcas se embolsan los beneficios y socializan las pérdidas. En este buque hay una superprimera clase y hay una cuarta o quinta al fondo del sollado.

E.L. En varios de sus textos y especialmente en el último de ellos, La crisis. Salir de la crisis del capitalismo o salir del capitalismo en crisis, se desmarca de las opiniones económicas más en boga para analizar al capitalismo desde una perspectiva temporal más amplia.

S.A. El capitalismo es un paréntesis en la historia, es decir, el capitalismo no es un sistema viable durable o sostenible. Se funda en la acumulación permanente, en el crecimiento exponencial. Este, como el crecimiento del cáncer, conduce ineludiblemente a la muerte. No podemos, pues, pensar en una prolongación indefinida de esta forma de gestión de la sociedad humana. Es un paréntesis aún no cerrado, desgraciadamente. En su momento tuvo algún aspecto positivo, fue un paréntesis necesario y positivo, pero ha de ser cerrado ahora. El capitalismo es un sistema que exigió para poder madurar una larguísima incubación. Los europeos tienden a pensar que esta incubación corresponde únicamente a los tres siglos del mercantilismo europeo, de la época renacentista del 1492, fecha que todo el mundo conoce, hasta la Revolución francesa. En realidad la incubación comienza como mínimo cinco siglos antes, en la época de la dinastía Song⁵ en China, se transfiere a Oriente con los califatos musulmanes árabes y persas, luego a las ciudades italianas dos o tres siglos antes del mercantilismo europeo. Es pues una larguísima incubación.

E.L. Usted teoriza que el capitalismo se ve inmerso en un proceso continuado de crisis, desde su asentamiento como modelo productivo alrededor de 1850 hasta la actualidad. Los períodos de crecimiento han sido necesariamente breves. ¿Es pues la crisis el estado permanente del capitalismo?

S.A. Efectivamente, la puesta en marcha del sistema capitalista en todas sus dimensiones, económicas, políticas o culturales asociadas a estas, se consolida a partir de la segunda mitad del siglo XIX. Se caracteriza por un crecimiento fuerte aunque entra en crisis rapidísimamente. Entre 1870-1871 la Comuna de París lo pone políticamente en cuestión. Finalmente el capitalismo industrial entra en crisis a partir de 1873. Las tasas de beneficio se desploman por las razones expuestas por Marx. Esta situación durará desde 1873 hasta 1945, aunque con una fase de crecimiento entre 1890 y 1914, conocida como «La Belle Époque». La segunda crisis empieza en 1971, casi un siglo exactamente después de la primera. Ahora nos encontraríamos en la mitad de su recorrido. Es decir, dos largas crisis; la primera tuvo una duración de setenta años y la segunda de varias décadas, tras un breve período de treinta años los «30 gloriosos» de crecimiento sin crisis o sin crisis importantes. La historia del capitalismo es, pues, la historia de sus crisis.

E.L. ¿Las recetas propuestas por el capitalismo en la primera y la segunda crisis están relacionadas, o por el contrario se proponen salidas diferenciadas?

S.A. La primera crisis, como he señalado, comienza en 1873 y el capital dominante reacciona con tres trasformaciones: monopolización, mundialización y financiarización. Es la época de la aparición de los primeros monopolios, de la conquista colonial, que es una de las formas más brutales de la mundialización y la financiarización. Todo el mundo se olvida hoy, hablando de la financiarización, que los grandes bancos no han sido creados hace veinte años. Wall Street y la City of London fueron creados y son centros de la financiarización desde 1900. Los discursos que oímos durante esta primera época se parecen extrañamente a los de esta segunda «belle époque» que va de 1990 al 2008: el final de la historia, el capitalismo está aquí para eternidad, traerá la paz y la democracia, etc.

El año de inicio de la segunda gran crisis es 1971, con el abandono de la convertibilidad en oro del dólar. A partir de la mitad de los setenta la tasa de crecimiento de los países capitalistas, es decir de la Triada imperialista –Estados Unidos, Europa y Japón– cae a la mitad de los que había sido los treinta años anteriores, los que van desde el final de la II Guerra Mundial hasta 1975; nunca se han vuelto a alcanzar los niveles de crecimiento anteriores. Es una crisis estructural, larga, duradera y antigua. El capitalismo responde con una serie de medidas: la concentración. Se ha consolidado un régimen de oligopolios a nivel planetario, no hay pequeño productor o pequeño campesino que no se vea constreñido por la acción de estos. La mundialización neoliberal es la segunda acción, al promover la desregulación en las condiciones de vida y trabajo para todas las naciones, pero no de cara al capital. Por último la financiarización, la sustitución de las inversiones privadas en el sistema productivo real por la inversión financiera especulativa. Las tres medidas conjuntas han creado una ilusión, aproximadamente desde los años noventa hasta el 2008 de un capitalismo con rostro humano, democrático etc. Al mismo tiempo se estaba produciendo una degradación social fomentada por la desregulación de las condiciones de trabajo, la existencia de un nivel de paro crónico, etc.

Existen, pues, analogías evidentes entre la primera larga crisis y la segunda hasta el día de hoy, aunque evidentemente hay matices que por falta de tiempo no puedo desarrollar. Hilferding, Hobson y Lenin, entre otros autores, analizaron las formaciones monopolísticas de la primera fase del capitalismo. Será este último autor quien conduzca y lleve más lejos este análisis, su libro El imperialismo, fase superior del capitalismo es muy importante, aunque comete un error de diagnóstico. Era muy optimista, y su error es por otra parte disculpable: pensaba que la primera larga crisis estructural del capitalismo iba a ser la última; pensaba que el inicio de la creación de una etapa nueva de desarrollo de la civilización iba a imponerse como respuesta a esta larga crisis. De nuevo hemos de preguntarnos si esta larga crisis va ser la última o no, pero en todo caso sólo podemos actuar para que lo sea. Hemos entrado ya en un período de guerras, de revoluciones, de caos. El desafío no es salir de esta crisis para poner en marcha un capitalismo con rostro humano, sino iniciar la salida del capitalismo. No hace falta una bola de cristal para predecir el hundimiento del sistema. No vamos a volver a la época dorada de los años ochenta, hemos entrado en una segunda fase de profundización de la crisis; por eso afirmo que no puede haber salida a la crisis si no es saliendo del capitalismo en crisis.

No digo con ello que quiera salir del capitalismo porque sea socialista o comunista y que por ello me gustaría ver cerrado el paréntesis del capitalismo, sino porque la búsqueda de una solución capitalista a una crisis capitalista es ilusoria. Por otra parte no soy de los que denigren de este paréntesis histórico. El capitalismo creó las condiciones para la aparición de una etapa superior de la civilización humana. Pero creó estas condiciones a través de contradicciones rápidamente crecientes que se habían hecho insoportables. El socialismo, el comunismo, no es un capitalismo con un reparto más justo y con una mayor eficacia, es, como digo, una etapa superior de la civilización humana.

E.L. La crisis sistémica del capitalismo a la que usted hacía referencia golpea con dureza las economías occidentales. Grecia, España, Portugal o Irlanda son países que sufren con especial rigor en cifras de paro y exclusión los principales envites. ¿Cómo analiza usted la situación actual?

S.A. Mi tesis es que el hundimiento financiero del 2008 no se ha producido por ningún cataclismo financiero debido a las hipotecas «subprime» o por la desregulación de los bancos y los excesos incontrolados. Este análisis es muy superficial. Es cierto en un primer momento, pero oculta las razones profundas que empujan a este hundimiento. El sistema no puede funcionar sino es yendo de burbuja en burbuja. Antes del estallido de la burbuja del 2008 de las subprime, hubo otro en el 2000, el de la burbuja de las «empresas tecnológicas», las «punto.com», y antes otra en 1997, y estamos construyendo la próxima. Por tanto es un sistema que no puede durar, hemos entrado en una nueva fase de desarrollo de esta crisis, una fase que yo llamaría caótica, y como he señalado con anterioridad, las consecuencias del profundizamiento de esta crisis son sociales y políticas, con un aumento de los desequilibrios sociales.

Por otra parte, en términos de endeudamiento, el balance es muy costoso, sobre todo para los que se endeudan, sean individuos o Estados, pero es muy rentable para el capitalismo financiero. Los desequilibrios internacionales crean una nueva base para hacer negocios rápidos. Los desequilibrios internacionales van a crear una nueva fase caracterizada por el desorden nacional, internacional y por la violencia. Nosotros hemos entrado en esta fase, la fase de un caos cada vez mayor, típico de la crisis griega. Pero no hay tal crisis griega, hay una crisis mundial, una crisis europea. Las regiones y las clases sociales más vulnerables son las más golpeadas, y con mayor virulencia. Estas responderán a esta situación, pero hemos de saber cuál será la salida de esta crisis. Muchos periodistas me preguntan ¿cómo va a ser el mundo después de la crisis? No lo sé, yo establezco un paralelo con la última crisis, la que empezó en 1870 y que se prolongó hasta 1945: fue muy larga, su fase expansiva fue muy corta, unos quince años y después desembocó en dos guerras mundiales. Es lo que Arrighi, Frank, Wallerstein y yo mismo hemos calificado de «guerra de los treinta años», una expresión que otros han hecho suya después. Si alguien hubiera respondido en 1913 cómo sería el mundo, no habría acertado. Jamás podría imaginarse que se produciría la I Guerra Mundial, la Revolución rusa, el restablecimiento del sistema financiero y la crisis de 1929, el crecimiento del nazismo, la II Guerra Mundial, la Revolución china y la descolonización de África y Asia. Todos estos acontecimientos fueron respuestas a la primera crisis, respuestas que crearon las condiciones para los treinta años del periodo glorioso. En la época actual preguntar cómo será el mundo después de la crisis es absurdo.

E.L. ¿Qué posibles soluciones propondría usted al caso griego ahora o español, portugués o irlandés en el futuro?

S.A. La crisis no es una crisis financiera a la cual podamos dar una respuesta simplemente instaurando de nuevo un sistema financiero viable. La crisis es una crisis profunda de las relaciones sociales internacionales. Es la razón por la que Grecia ha sido golpeada, España también. Lo han hecho por razones de fundamentalismo ideológico; la tasa de endeudamiento de Francia, por ejemplo, no es inferior a la de España, aunque son endeudamientos diferentes. Yo soy de los que les dicen, somos muy pocos los que lo decimos aún a los griegos ¡salid del euro! Se puede restablecer provisionalmente el control de cambio sobre el dracma o la peseta; se devalúa la moneda, y el control de cambios permitirá que no se produzcan una serie de devaluaciones incontrolables. Y en ese momento se estaría en condiciones de renegociar la deuda, porque se dispondría del control de cambios. Se tendría que devaluar moderadamente para estar en posición de ser competitivos Nadie va a hacer como los rusos en 1917 (¡qué lástima!). Vamos a pagar, pero lo vamos a negociar. Vamos a pagar de forma escalonada con bajas tasas de interés, no a las tasas de interés del mercado. Las altas tasas de interés (del 5 al 7 por ciento) permiten a la banca internacional o nacional captar fondos y vivir de la deuda durante años, cuando ese interés debería ser del 1 o 1,5 por ciento como los bonos de tesoro americano. Si renunciamos a la estupidez de Maastricht y al tratado de Lisboa y marchamos hacia un estado confederal, estableciendo cautelas antes de pasar de nuevo al euro entraríamos en otra situación. La articulación de las monedas nacionales es un elemento necesario en la actualidad. Mi conclusión es que la izquierda radical debe explicar esta realidad. No ganará en el corto plazo pero acabará ganando. Porque en el caos que se aproxima, la zona euro va a explotar. Hay que ganar la batalla de la opinión de la izquierda. El mito europeo en el cual creía Papandreu hijo, se demuestra huero al fin y ahora no sabe qué hacer.

E.L. ¿Una de las salidas a la crisis pasa pues por la salida del euro?

S.A. Efectivamente.

E.L. Hace poco, en un debate auspiciado por El Viejo Topo, otro economista de relieve, Pedro Montes, haciendo referencia a la crisis del euro nos hablaba de que hay que elegir entre la catástrofe o el caos.

S.A. Efectivamente, leí lo que se publicó en la revista y estoy de acuerdo con él. De una forma más general podemos ver que Europa fue concebida desde su origen con un espíritu hiperliberal y sellada para evitar cualquier corrección ulterior. Esta construcción no se puede mejorar desde el interior; el discurso sobre la Europa social es retórica vacía. En su momento, en la Europa de los 17 países 15 de ellos tenían un Gobierno de izquierdas, pero no hicieron una labor social, no podían hacerla. La construcción europea es profundamente reaccionaria desde el principio, y no puede ser refundada, hay que destruirla para reconstruir otra cosa después, si no se la destruye, si la izquierda no tiene esa iniciativa se deconstruirá por la derecha, caerá en manos del neopopulismo o el neofascismo.

E.L. Las ayudas públicas de los diferentes Estados están sosteniendo el entramado bancario que ha generado la crisis. ¿Asistimos pues al ejemplo tantas veces enunciado de la privatización de las ganancias y socialización de las pérdidas?

S.A. Evidentemente. El Estado, de hecho los contribuyentes, han resultado los grandes pagadores. Durante mucho tiempo se nos quiso presentar al capitalismo como algo científico, con pocos riesgos. El capitalismo corre riesgos muy altos. Pero quien paga finalmente es el trabajador, porque cuando se gana los beneficios son privados, pero cuando hay pérdidas, estas son públicas. Se socializan con la ayuda del Estado. Mientras aumenta el paro, el rescate del capitalismo se hace con ayudas redistribuidas en forma de pagas de beneficios, bonos especiales etc. Esta es la lógica del sistema, porque la concentración del capital que se ha realizado en los años ochenta del pasado siglo ha creado lo que yo llamo un sistema de oligopolios generalizado; en el cual un puñado de empresas mundializadas (unas quinientas) controla la economía internacional. No existe ningún sector capitalista que sea autónomo respecto a estos oligopolios. Los poderes políticos se han convertido en deudores, servidores de estos oligopolios, tanto sean de la derecha, la derecha fascista o clásica, o sean los partidos de izquierda transmutados en socioliberales, que no tienen otro programa que la gestión. Esto es inadmisible no sólo moralmente, sino que no funciona. Por ahí no puede surgir una solución a la crisis.

E.L. Usted ha dicho que criticar Europa no es ser antieuropeísta.

S.A. Así es. Hay que construir otra Europa. No la de uno de sus fundadores: Jean Monnet, por ejemplo, que pasa por ser el padre de la Unión Europea, o al menos uno de sus padres, era profundamente reaccionario, con fuertes simpatías hacia el franquismo y el fascismo musssoliano. Entendía que al margen de los excesos antisemitas, el fascismo no era una mala cosa, al estar dotado de un sentimiento paternalista. Admiraba la democracia americana, porque era la única que había declarado el socialismo ilegal y porque la propiedad privada era sacrosanta en ese país. Qué paradoja la de este hombre homenajeado, agasajado en todo el continente, que concebía a Europa como anticomunista y no democrática.

E.L. En sectores de la izquierda se tiende a pensar que la Unión Europea y el euro sobre todo ejercen de contrapoder al imperialismo norteamericano.

S.A. Esa es una visión que yo no comparto en absoluto. Hay diferentes argumentos políticos sobre un estallido de la Unión Europea, algunos dicen que la aniquilación de la Unión Europea beneficiaría a los Estados Unidos. Opino por el contrario que Europa tal y como está conviene perfectamente a los Estados Unidos. La Unión Europea es subalterna del imperio norteamericano, no solo por la alianza política incondicional (OTAN, etc.) sino también por las relaciones económicas en relación al euro. En realidad no es el banco central europeo quien decide, sino el tesoro americano, son ellos los que definen si el euro ha de ser fuerte o débil y éste se ajusta a los intereses de los Estados Unidos. Igualmente, si esta Europa estalla a corto término no les molestaría demasiado.

E.L. ¿Cree usted que el capitalismo ha agotado su capacidad de supervivencia o puede reinventarse?

S.A. El capitalismo se ha convertido en algo obsoleto, su propio proceso de desarrollo lo ha convertido en algo destructivo. Poco a poco ha perdido sus aspectos positivos. El desastre ecológico es el ejemplo más evidente, pero aunque el capitalismo se haya convertido en algo obsoleto no desaparecerá por sí mismo. Hace falta hacerlo desaparecer. Sin una intervención política consciente, coherente, el régimen se perpetuará. Pero, si lo hace, ¿a qué precio? No debemos dejar que se renueve, debemos imaginar la salida de este sistema.

E.L. En esta época de reinterpretación de la historia, incluso de la más reciente, algunos escritores comienzan a teorizar las supuestas bondades de la colonización occidental en África. ¿Cómo ve usted este proceso desde la necesidad del despertar del sur que usted proclama?

S.A. Elogiar la colonización y denigrar al África dependiente es realmente escandaloso. En 1960, un año antes de la independencia del Congo Belga, había 9 congoleños que habían completado los estudios superiores, de los cuales 6 eran eclesiásticos, 2 abogados y uno médico, 9 en total. Diez años más tarde, en plena época de Mobutu, en el peor régimen que uno pudiera imaginar, había 300.000. En ochenta años de colonización belga el producto de esta esplendida colonización ha sido de 9; posteriormente, en el peor sistema político imaginable ha sido 300.000. Se puede ser tan severo como se quiera, pero hay que ser justo, elogiar la colonización viene a ser como si dijéramos que el franquismo es mejor que cualquier otra cosa, o que la ocupación nazi es el mejor período de la historia de Francia. Eso es absurdo. Vimos una primera oleada del despertar del Sur con la conferencia de Bandung y la creación del movimiento de los países no alineados. Por cierto, algunas de estas naciones se cuentan entre las más antiguas de la historia universal. Me parece que hemos entrado en una segunda oleada, comparable pero en condiciones extremadamente distintas, tanto desde el punto de la naturaleza y de las relaciones sociales que caracterizan cada una de las sociedades de los países emergentes, como de la naturaleza de sus propios desafíos. Hoy lo llamaríamos el empuje de los países emergentes. Primero China, aunque no únicamente China, también otros grandes países continentales como India o Brasil, y también países de tamaño más modestos como algunos de Asia del sureste y otros lugares. América Latina se ha sumado a esta segunda oleada. ¿Qué pasará? ¿Esta segunda oleada pondrá en tela de juicio el capitalismo o únicamente va a poner en tela de juicio la dimensión imperialista del capitalismo?

E.L. Usted fue uno de los promotores de los Foros Sociales. ¿Cómo ve ahora el movimiento?

S.A. Como he señalado, el capital responde a la crisis con un triple proceso: con la concentración, la mundialización y la financiarización. Su objetivo en lo que concierne a los países occidentales es erosionar gravemente el Estado del bienestar, seguridad social, garantía de empleo… En las sociedades del Sur, su misión es desmantelar los proyectos emancipatorios. El capital ha atacado y lo ha hecho con éxito. Es evidente que cuando el capital ataca y los trabajadores son las víctimas, estos comienzan a moverse, a organizarse. Los MMSS [movimientos sociales] son movimientos obligatoriamente defensivos: defensa de la escuela pública que se quiere privatizar; defensa del empleo frente a la precarización; defensa de los derechos ganados por las mujeres. Son movimientos defensivos y fragmentados. Cada uno se defiende en el flanco por el que es atacado, y como hay muchos flancos se produce una gran fragmentación.

El Foro Social ha sido una invitación a los movimientos para que se reúnan. Por mi parte lo veo muy positivo, pero no se puede quedar en este estadio. Si uno se queda en una posición defensiva y fragmentada normalmente lo acaban venciendo y por tanto lo que se puede conservar es cada vez menos; uno va aceptando, aceptando, siempre se acepta lo menos malo, lo menos malo, al final uno está cerca de lo pésimo. Hace falta pasar a la ofensiva a través de la solidaridad y la complementación. Esto no puede realizarse sin un pensamiento político. Es necesaria una renovación del pensamiento radical, del pensamiento socialista de una manera radical, sin dogmatismos, las cosas evolucionan siempre. Hay que reactivar el pensamiento radical y revolucionario. El marxismo es un instrumento útil, mientras que se comprenda que el marxismo no es una biblia, no está acabado. No es una exégesis ni de Marx, ni de Lenin, ni de Mao. Es un instrumento útil de análisis y de identificación de objetivos estratégicos de lucha. La situación es seria porque la mayor parte del movimiento, yo no digo todo, pero buena parte del movimiento desconfía mucho de la politización. Primero porque conservan el recuerdo del período anterior. El siglo XX no fue en este sentido un período completamente negativo, más bien ha sido un período de transformación positiva a escala mundial, pero con grandes contradicciones, de deriva incluso criminal en algunos casos. Entonces temen que bajo la forma de politización acaben con una estructura de partido comunista, de partido socialista, sindical etc. Son muy desconfiados y tienen razón. Pero hay límites. Hay otras formas de organización, un abanico de posibilidades, se les puede llamar partido, se les puede llamar como se quiera, no es un problema de nombres sino de forma de organización, de reflexión, de análisis. Hace falta poner el acento ahí. Aunque tiene mala reputación, no se puede renunciar a la política. Por supuesto hay que ser muy severo con la política en tanto práctica. Los partidos de izquierda se han dejado aprisionar por el sistema político capitalista por salvaguardar los réditos electorales.

E.L. Usted ha mencionado anteriormente a América Latina como un elemento de cambio importante en el despertar del Sur. ¿Cómo ve la situación en general?

S.A. Yo creo que en los últimos veinte años se han producido avances revolucionarios en América Latina. No digo revoluciones, sino avances revolucionarios, avances que fomentan las condiciones necesarias para ir más allá. Esto es absolutamente positivo, es el resultado de movimientos políticos y sociales largamente gestados. Son movimientos muy maduros y con elementos estratégicos sofisticados. Como en América Latina los países son muy diferentes unos de otros, los avances revolucionarios son de naturaleza diferente. Tomemos por ejemplo el caso de Brasil: las victorias electorales de Lula, la primera y la segunda son victorias debidas a la convergencia de tres factores. Primero, la existencia de un movimiento social obrero pujante, socialdemócrata en el buen sentido de la palabra. Segundo, su convergencia con los campesinos sin tierra del MST [Movimiento de los Sin Tierra]. Tercero, convergencia con los pobres de las favelas en la época dominante de la teología de la liberación. Es esta triple convergencia la que permite la victoria de Lula. En Brasil, la gran burguesía y los grandes terratenientes siguen siendo muy poderosos. La burguesía brasileña, a diferencia de la burguesía venezolana, es una auténtica burguesía y mantiene el control de la economía del país. El presidente Lula ha realizado una política social que sólo ha afectado a una pequeña redistribución de renta para los pobres. No es una cosa desdeñable, los niños van a la escuela cuando no lo habían hecho nunca, pero no cambia el modelo de organización social existente, y esto al final provoca el retroceso del movimiento obrero. El Movimiento de los Sin Tierra ha quedado aislado. La teología de la liberación desaparece y quedan las sectas americanas financiadas por la CIA, etc. Aunque los avances sociales no van a retroceder, la burguesía es suficientemente inteligente como para mantenerlos. La izquierda parece que se ha parado; la situación podría decantarse hacia la derecha o la izquierda sin demasiados problemas.

E.L. ¿Venezuela podría ser un caso en el que el petróleo ha destruido un país?

S.A. El caso de Venezuela es muy distinto. El petróleo, efectivamente, ha destruido el país. No hay más que petróleo: ni agricultura, ni industria, ni nada, Sin embargo, hay un gran movimiento popular, el presidente Chávez es una persona que generó simpatías por su discurso, por lo que puede y hace en la actualidad, pues practica la redistribución. Las rentas petroleras son destinadas a educación y salud con apoyo técnico de los cubanos. Está bien, es positivo, pero la construcción de una economía diversificada se hace imprescindible y eso es un trabajo de largo alcance.

E.L. Aparentemente la posición de Chávez se está debilitando.

S.A. Aparentemente sí, se cometen algunos errores. Venezuela tiene una burguesía compradore⁶ de tercera clase. No tiene fuerza, ni raíces, simplemente es una correa de transmisión. Es muy parasitaria de las rentas petroleras. Está casi corrompida, y al servicio de las CIA y la mafia. Hoy la burguesía venezolana no representa, por su debilidad, una amenaza inmediata al proceso revolucionario.

E.L. Si en Venezuela es un líder quien se apoya en los movimientos, en Bolivia son los movimientos los que crean al líder. Es un caso específico.

S.A. Bolivia es otro caso, dos terceras partes de la población son indígenas, habitan las tierras altas. El otro tercio tiene origen europeo, desprecian a los de las tierras altas y consideran que el gas, el petróleo, etc. son suyos. Es un país artificial. El genio de Evo Morales ha consistido por un lado en movilizar y politizar a la masa campesina indígena y por otro en conseguir una alianza con las fueras democráticas y progresistas del resto del país. Pero hay que ser conscientes de que es un proceso muy frágil.

E.L. Tanto Venezuela como Bolivia son los primeros países impulsores del proyecto del ALBA. ¿Cómo ve ese proceso?

S.A. Yo tengo mucha simpatía por el ALBA, no es un proyecto de mercado común como ha querido ser Mercosur. Es un proyecto de complementariedad económica negociado y puesto en pie reforzando la solidaridad entre las naciones latinoamericanas. Facilita los márgenes de independencia hacia el resto del mundo, especialmente hacia el mercado estadounidense. Pero por el momento el ALBA es un proyecto sobre el papel. Están, como subproyectos del ALBA, el Banco del Sur y el Sucre. El Banco del Sur es poca cosa actualmente. Los brasileños no quieren sostenerlo. Querían un Banco del Sur reedición del Banco Interamericano, en definitiva una especie de sucursal del Banco Mundial. Colombia es un caso aparte. Más al sur está la incertidumbre peruana. Ecuador es un país pequeño y también tiene problemas entre indios y latinos. Venezuela tiene una gran riqueza petrolera, pero una gran fragilidad económica. En conjunto parece disparatado que de momento la nueva moneda, el sucre, pueda facilitar los cambios internos.

E.L. Cuando usted habla del despertar del Sur, también hace referencia a los procesos de desarrollo en Asia. India y sobre todo China son un paradigma específico. ¿Puede China a medio o corto plazo sustituir como potencia dominante a los Estados Unidos?

S.A. Es un proceso complejo y que requiere una larga reflexión. China continúa siendo un país subdesarrollado, la renta per cápita es todavía débil a pesar de los crecimientos espectaculares. China pertenece a la periferia del sistema. La idea de que China se puede convertir en la superpotencia futura de forma rápida tiene poco fundamento. Los propios chinos, muy realistas, dicen que el camino es lento y largo. La vía que los chinos han escogido para el desarrollo no es la vía socialista, sino la vía capitalista. Es una vía atípica del capitalismo nacional, porque controla relativamente sus relaciones con el exterior y es potencialmente social. Desde el momento que China escoge esta vía se hace más sensible a los conflictos internos y puede inclinarse hacia la izquierda. Desde la época de Mao se ha querido preservar el control del Estado devolviendo al campesinado la propiedad de la tierra. La principal prioridad es la industria de exportación, pero incluso durante la apertura económica, esta no fue incontrolada. Después del 2002, tras la crisis financiera, el Gobierno corrigió, reordenó la situación y dio prioridad al mercado interno a la inversión en infraestructuras, al desarrollo comercial, la modernización de la agricultura, la rehabilitación industrial del nordeste y la vieja industria manchuriana, etc., etc. Esto le ha dado a China una gran presencia en el mercado y el comercio internacional. Han conseguido una capacidad financiera que se ha convertido en algo importante. ¿Cómo la utilizan? Primero, para protegerse ellos mismos; segundo, haciendo unas enormes inversiones internas; en tercer lugar financian la deuda americana. Los chinos han elegido financiar la muerte lenta de los Estados Unidos porque una muerte brutal sería terrible y peligrosa. Al financiar la deuda de los Estados Unidos, estos se han embarcado en guerras que acabarán perdiendo. A Estados Unidos uno de los grupos internacionales que más le preocupan es el grupo de Shanghai (Rusia, China que arrastra a Asia Central y del Sudeste e Irán). La población de esta región representa las tres cuartas partes de la población mundial. No es una región pequeña, tiene capacidades y controla enormes recursos naturales. Su objetivo es establecer lazos de intercambio, de tecnología y cooperación sin recurrir al exterior. El yuan es la moneda válida de la región, con algunos arreglos regionales. No se pelean con el resto del mundo para conseguir una moneda que sea alternativa mundial, su objetivo es buscar un concierto regional que les permita tomar distancia y no el modelo de Stiglitz a medida que el dólar se retrae. La prueba del interés de los Estados Unidos en el gigante asiático es el último informe de la CIA dedicado completamente a este grupo de países. Las dos hipótesis que baraja son sorprendentes: la primera, la victoria total del grupo hacia el 2025 con la suma de Rusia; la otra es que el grupo se hunde, China entra en guerra y los Estados Unidos se afianzan de nuevo. Lo interesante, al margen de los vaticinios, es que la CIA considere como peligroso al grupo de Shanghai y no al grupo del ALBA; hay una especie de menosprecio racista de la clase dirigente estadounidense hacia los americanos del Sur y los negros.

E.L. El mundo árabe, antaño importante factor antiimperialista, ¿puede volver a jugar un papel importante en el concierto internacional?

S.A. En la actualidad no. Este problema es dramático. El mundo árabe, en el tramo de los treinta años gloriosos, estuvo a la vanguardia en el movimiento de Bandung. El mundo árabe ha sido uno de los movimientos más coherentes de lo que se llamaban los movimientos populares. Nasser fue uno de sus símbolos. Lo que el movimiento de Bandung proponía se realizó en los países árabes en unos años. Pero su legitimidad se deterioró al admitirse la ofensiva del imperialismo, especialmente el de los Estados Unidos y también el de Europa, coaligado con las fuerzas reaccionarias locales. La conjunción de estos elementos permitió poner fin a un proyecto popular. Por otra parte, la clase dirigente de los Estados Unidos comprendió que el sistema exigía el control militar del planeta. Su viabilidad implica un acceso casi exclusivo a los recursos naturales. Para ello la región petrolífera de Oriente Medio y los países árabes han de ser sometidos. El proyecto de un siglo XXI americano no fue escrito por Bush padre, sino en la época del presidente Clinton. El informe que lleva ese nombre describe cómo desarrollar el control americano del planeta. Propone la creación y desarrollo de una monumental red de bases. La decisión fue tomada, insisto, por los demócratas y no por Bush. Eligieron a Oriente Medio y sobre todo a Iraq para un primer golpe. ¿Por qué? Esta región atesora las mayores reservas energéticas del planeta. El control militar por parte de los Estados Unidos de esta región garantizaría no sólo el control o el acceso a los recursos, sino que además proporcionaría un medio de chantaje y de presión a sus aliados o sus eventuales adversarios, a China por ejemplo. Por tanto, primera razón: el petróleo. La segunda razón: la geopolítica. Iraq se encuentra en medio del mundo antiguo. Bagdad está prácticamente a la misma distancia de Londres, Pekín, Johannesburgo o Singapur. La tercera razón: la zona es muy fácil de golpear, siempre se tiene el pretexto de defender la democracia. Cuarta razón: tienen un aliado sumamente eficaz en Israel, aunque la fuerza de Israel no es tan importante como la propia debilidad árabe. Israel es un arma de intervención a disposición de los Estados Unidos. Pero el adversario real no es Oriente Medio, repito, sino China, por eso se ha elegido golpear a Iraq; de todos modos, les va bastante mal. Aunque a los pueblos invadidos les va aún peor, no sólo por la destrucción y las masacres, sino también por la incapacidad de estos pueblos de constituirse en una resistencia organizada y unificada con una alternativa. Afganistán es, para el establishment americano, la forma de penetrar en el Asia Central ex soviética, y amenazar el flanco ruso. Este plan militar tiene no obstante evidentes límites y ha entrado en una fase de dificultades cada vez mayores.

E.L. ¿Podemos entender que existen alternativas por la izquierda a la actual situación?

S.A. Sí. Existen alternativas. La primera cosa a pensar es: ¿qué estrategia política hemos de seguir en este caos para que la salida sea la menos mala posible? Ha de ser desigual, en unos lugares será mejor que en otros, pero, eso sí, los procesos deben inscribirse dentro de la búsqueda de una salida al capitalismo. No se puede alimentar la ilusión de que podemos restablecer el capitalismo aunque sea con rostro humano. Hay que actuar dentro de la crisis para salir del capitalismo. Salir del capitalismo no quiere decir utilizar la varita mágica de la Revolución, con erre mayúscula, que resolverá todos los problemas en un día. Significa urdir estrategias de larga duración. Este es el tema de mi libro, por eso yo he puesto este subtítulo provocador, «Salir de la crisis del capitalismo o salir del capitalismo en crisis». Es posible que se me considere muy optimista. Pero hay una posibilidad de salida, primero porque la ilusión del proyecto europeo se hunde y en segundo lugar porque existe la posibilidad de crear un bloque antioligárquico. Con la mundialización liberal ha surgido otro tipo de burguesía, una oligarquía que está contra todos y contra todo directamente. Es muy diferente de la burguesía histórica de la primera mitad del XIX y la primera mitad del siglo XX, con familias burguesas implantadas localmente a través de industrias o bancos. Precisamente la legitimidad de la burguesía histórica se derivaba de su implantación. La oligarquía cosmopolita actual no tiene raíces, es supermillonaria y tenemos la posibilidad de crear un bloque histórico en contra. Un bloque que abarcaría no solo la enorme diversidad de la clase trabajadora, sino también el amplio segmento de las clases medias, la pequeña burguesía de las pequeñas fábricas, también explotada y dominada por el gran capital. Lo mismo podría decirse en torno a la agricultura capitalista. Como alternativa, yo prefiero hablar del viejo concepto marxista del socialismo como estadio superior de la civilización. No sólo es un modo de producción, es mucho más; no es sólo capitalismo con justicia social o redistribución correcta de los beneficios. Tampoco es un capitalismo más eficaz con menor despilfarro de los recursos naturales. Es un estadio superior y eso ha de ser inventado. Tenemos principios, la solidaridad como valor fundamental y no la competencia. La ideología burguesa nos dice que la competencia es el motor de la historia, pero no es verdad, el motor es la solidaridad. Si los seres humanos de las cavernas hubieran librado una guerra permanente entre ellos, nos habríamos quedado en las cavernas. Los trabajadores tienen esa experiencia, a través de la solidaridad han mejorado sus condiciones de existencia. La misma vieja idea sindical de la huelga es una expresión de la solidaridad. Todos los grandes avances se han basado en esfuerzo colectivo. Eso es el comunismo, repensar toda la organización de una sociedad fundada sobre la solidaridad. Las instituciones han de ser entonces objeto de una recreación permanente.

E.L. En su obra Por la Quinta Internacional usted plantea la necesidad de un proceso de confluencia política, entre movimientos, partidos y organizaciones en la perspectiva de un nuevo desarrollo humano. ¿Qué respuesta está usted percibiendo a esa propuesta?

S.A. Las respuestas son distintas de un país a otro, porque las condiciones varían. En muchísimos lugares del mundo se ve la necesidad y existe el deseo de constituir algo que se aproximaría a una Quinta Internacional. Yo resumiría la Quinta Internacional de la siguiente manera: primero, las luchas sociales se desarrollan, aunque de forma fragmentada. Cada vez hay una conciencia más clara de los límites que esta fragmentación defensiva impone. Hay una desconfianza legítima respecto a organizaciones y acciones de lucha política que han dominado el siglo XX. Los partidos o sindicatos han tenido un éxito importante en la lucha de los trabajadores pero han agotado su potencial. También hay una desconfianza legítima frente a la política despolitizada, la política que tiene como prioridad la supervivencia del partido electoral, un partido que da más importancia a la organización que a la lucha. Hay un sentido creciente de que la interdependencia mundializada impone nuevas estrategias de lucha y organización. Hablamos de estrategias de convergencia paralelas. Toda esta evolución indica la conciencia de una nueva internacional de los trabajadores y del pueblo. Pero ¿qué internacional? ¿Y qué forma de organización? Aquí hago el paralelo con la Primera Internacional, que era una asociación de organizaciones diversas. La Primera Internacional se limitaba sólo a Europa occidental, no era mundial, pero tenía la pretensión de construir la convergencia en la diversidad. La internacional se llamaba Asociación Internacional de los Trabajadores y participaban lo que en la época podríamos llamar el embrión de los sindicatos, los embriones de los partidos políticos, asociaciones populares y diversas personalidades intelectuales revolucionarias, como Marx, Prudhom, Bakunin. Referentes ideológicos diferentes, diversidad de componentes. La experiencia fue breve, se enfrentaron Bakunin, Marx y Prudhom, pero uno de sus resultados fue la primera revolución obrera. La comuna de París. Es necesario que los pueblos, a través de su lucha, inventen formas nuevas de organización, al fin y al cabo partidos y sindicatos no fueron inventados por los intelectuales. Fueron fundados por trabajadores en lucha. Yo no soy de los que condenan o bendicen los partidos como si fueran la única forma de lucha u organización, ni digo que los partidos están muy mal y que hay que hacer una cosa completamente nueva. Pero hay que transformar las formas de organización y de lucha, y por tanto hay que profundizar la democratización de la organización. La exigencia de un internacionalismo real y activo se hace hoy imprescindible para afrontar la crisis sistémica del capitalismo. Tenemos necesidad de una Quinta internacional por un principio general de universalismo. No somos racistas, ni regionalistas. Somos universalistas, socialistas, comunistas... Es un principio general y más que moral, de concepción filosófica. Hoy tenemos una necesidad mayor que nunca de una Internacional; el capitalismo realmente existente ha roto el mundo en dos: centro imperialista dominante y sociedad dominada en diversos grados, porque la renta imperialista promueve un cierto grado de beneficio para la sociedad dominada.

E.L. Un beneficio muy distinto según las distintas clases…

S.A. La renta imperialista beneficia a toda la sociedad en un grado u otro, lo que no excluye la precarización del trabajo, el paro y otros problemas sociales no menos graves. Proporciona la base para la negación del internacionalismo, porque es la base para una posición egoísta. Podríamos hablar de racismo, aunque no es exactamente racista, sino egoísmo, egoísmo nacionalista por parte de los pueblos del centro y antinacionalista en los pueblos de la periferia. Es algo parecido a lo que pasó a partir de 1945, el capitalismo fue puesto en cuestión por la periferia; Rusia, China, Vietnam, Cuba son países periféricos. El estalinismo se explica no en tanto en cuanto desviación moral, sino por las limitaciones objetivas de un desarrollo acelerado, notablemente militar en un país de la periferia rodeado de enemigos y objeto de ataques, incluidos los ataques hitlerianos. Lo mismo se ha producido en China o Cuba. Este último país ha hecho cosas magníficas. Lo que este pequeñísimo país, siempre bajo una amenaza permanente, ha sido capaz de hacer no ha conseguido hacerlo ningún país de América Latina: buena educación, buena sanidad, alojamiento pobre pero aceptable, no hay favelas… a veces nos olvidamos de repetir esto. ¿Qué país latinoamericano cinco veces más rico ha sido capaz de hacer esto? ¿Qué ha hecho Venezuela con su petróleo? ¿Qué ha hecho Brasil con sus riquezas gigantescas si lo comparamos con Cuba? La historia se está repitiendo. El cuestionamiento del capitalismo se está haciendo desde América Latina, aunque de forma diferente a lo que hizo China. Parece que se está poniendo en cuestión en África y Asia. Pero no se cuestiona en Estados Unidos, Europa o Japón. Esta situación nos impone una reflexión: nada podrá ser obtenido sin avances en el sur y en el norte, esto es lo que quiere decir el internacionalismo. Necesitamos la Quinta Internacional no sólo porque somos universalistas, sino porque el mundo sólo puede encontrar una salida racional escapando del capitalismo. No es algo que se pueda resolver con tres leyes y cinco decretos tomados en cinco años. Es una transformación muy larga, el inicio sólo puede realizarse a la vez por los pueblos de las periferias y los pueblos de los centros, esa es la razón por la cual necesitamos formas de organización que faciliten la articulación de luchas. Su objetivo: conducir al inicio de una salida del capitalismo en el sur y en el norte, si esa conjunción no se produce nos arriesgamos a la repetición del drama de la primera oleada de revoluciones a partir de las periferias. El enclaustramiento de los pueblos de los centros en la impotencia sería una de sus características, y se abandonaría así la perspectiva de cualquier transformación del sistema. Por otro lado, los problemas redescubiertos por los ecologistas y otros, insisten en llamar la atención sobre la dimensión destructora del sistema. Esta solo puede ser evitada si las luchas de los pueblos del norte y del sur convergen hacia objetivos comunes que inicien la salida del capitalismo. La expresión «solar socialismo» [que podría traducirse como «socialismo + energía solar»] propuesta por Elmar Altvater ha de tomarse en serio. El socialismo no puede ser como un capitalismo corregido hacia la igualdad en el acceso a sus beneficios, a escala nacional y mundial. Será cualitativamente superior o no será.

NOTAS:

¹ La primera parte con el titulo «¡Salir del euro!» (El Viejo Topo, n^o 269, junio, 2010); la segunda titulada «El socialismo, estadio superior de la civilización» (El Viejo Topo, n^o 270-271, julio-agosto, 2010); traducción de Catherine Arnaud y María Pilar Carrera Santafé; disponibles en www.elviejotopo.com.

² Samir Amin, Memorias, Barcelona, Ediciones del Viejo Topo, 2008.

³ Podemos mencionar, entre otras, El desarrollo desigual, ensayo sobre las formaciones sociales del capitalismo periférico, Barcelona, Libros de confrontación, 1974; La acumulación a escala mundial, México, Siglo XXI, 1975; Los desafíos de la mundialización, México, Siglo XXI, 1997; Crítica del nuestro tiempo, México Siglo XXI, 2001; La crisis. Salir de la crisis del capitalismo o salir del capitalismo en crisis, Barcelona, Ediciones del Viejo Topo, 2009.

⁴ Más allá del capitalismo senil, Barcelona, Ediciones del Viejo Topo, 2003.

⁵ La dinastía Son o Sung se extendió entre el 960 y el 1279 d.C. Su aparición marcó la unificación de China. El desarrollo económico en la época fue impresionante, llegándose a crear por primera vez el papel moneda. Arrebataron a los árabes el control de las rutas comerciales gracias al desarrollo de una ingeniería naval inigualable en la época, la difusión de la imprenta, la educación y el comercio; crearon una economía pujante. Según el historiador Robert Hartwel, China en la época se asomó a las puertas de la revolución industrial, llegando a producir en torno al año 1090 unas 125.000 tm de hierro.

⁶ «Compradore» es un término que define a las burguesías nacionales que se hacen cómplices de los intereses imperialistas y colaboran con ellos en su propio país.