ENTREVISTA

 Entrevista a Julio Cotler

Reflexiones sociopolíticas sobre América Latina

 por CARLOS APONTE BLANK*

LUIS GÓMEZ CALCAÑO

 * Profesores del Área Sociopolítica del Centro de Estudios del Desarrollo, Cendes, de la Universidad Central de Venezuela.

Correo-e: carlosaponte1@gmail.com  / gomezcal@gmail.com

El profesor Julio Cotler fue un invitado internacional de especial significación en el marco del 50º Aniversario del Cendes puesto que, como parte de su valiosa trayectoria intelectual, participó, en 1961, como uno de los docentes del primer curso de postgrado del Cendes. Igualmente fue investigador del proyecto «Estudio sobre el cambio social en Venezuela» que desarrolló este Centro a partir de ese mismo año, y luego formó parte del equipo de investigación del «Estudio sobre las élites venezolanas».

El profesor Cotler es antropólogo de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, Perú, y doctor en Sociología por la Universidad de Burdeos, Francia. Se ha desempeñado como profesor principal en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos y como profesor visitante en distintas universidades de Europa, Estados Unidos y América Latina. Ha sido también miembro del Comité Directivo de Clacso y del cuerpo consultivo del Latin American Research Review. Fue director del Instituto de Estudios Peruanos, en el que actualmente sigue desempeñándose como Investigador Principal. Como resultado de esta trayectoria cuenta con una extensa y destacada obra publicada, en la que resalta, entre muchos otros trabajos de interés, el estudio sobre «Clases, Estado y nación en el Perú» (1978), considerado como un clásico del análisis sociopolítico latinoamericano.

A continuación presentamos la entrevista que sostuvieron Carlos Aponte Blank Y Luis Gómez Calcaño, profesores del Área Sociopolítica del Cendes, con el profesor Cotler, en octubre de 2011.

Entrevistadores (E): Usted ha señalado que existe una crisis de la democracia, pero a la vez manifiesta que la crisis es consustancial a la democracia. ¿Qué consecuencias se pueden derivar de esa paradoja?

Julio Cotler (JC): La democracia es una promesa de libertad e igualdad que esperamos se realice plena e inmediatamente, pero la realización de esa promesa siempre es limitada, generando reacciones de insatisfacción; en segundo lugar, este tipo de régimen enfrenta permanentes situaciones críticas porque debe encontrar soluciones institucionales para responder las constantes presiones que recibe; respuestas tentativas, experimentales, que nunca dejan satisfechos a todos y, de acuerdo a las fuerzas en juego, favorecen a unos a costa de otros.

 Por último, hoy en día se asume que la democracia realmente existente no responde a las nuevas condiciones sociales resultantes de las transformaciones «globales», por lo que es un régimen que no representa los intereses de las mayorías, situación que definiría la actual crisis de representatividad. La descomposición sociocultural generada por la globalización y las políticas neoliberales ha contribuido a socavar las organizaciones que articulaban a las clases populares y medias, por lo que se encuentran con serias dificultades para articular y representar de manera autónoma sus intereses.

E: Frecuentemente, frente a este panorama, se plantean alternativas sustitutivas, como en el caso de ciertas propuestas de «democracia participativa» que la entienden como un régimen político que sustituye y no que convive, desarrolla y amplía la democracia representativa.

JC: Una de las maneras de enfrentar los problemas de representatividad es la constitución de instituciones que organizan la participación social, por ejemplo, para controlar el uso que las autoridades hacen de los recursos fiscales, de manera de combatir la corrupción; evalúan el desempeño de los tribunales y de los organismos electorales y así sucesivamente. Estas formas de participación social que gozan de autonomía del poder contribuyen a fortalecer la sociedad civil y a afirmar la vigencia de las instituciones democráticas. En cambio, las llamadas democracias participativas, caracterizadas por el desconocimiento y hostigamiento a las fórmulas «liberales» promueven el «cesarismo democrático», caracterizado por el dominio patrimonial del Jefe de Estado y su relación de patronazgo con los súbditos-clientes.

E: En este marco los mecanismos electorales, evidenciando a veces resultados importantes en términos de popularidad, están siendo utilizados para estructurar formas de régimen autoritario. Algunos han designado estas experiencias como autoritarismos electorales, autoritarismos competitivos o democracias iliberales. ¿Qué piensa de esta conceptualización?

JC: Que es un oxímoron. Esos casos constituyen casos insólitos que necesitan valerse de las fórmulas liberales para legitimarse interna e internacionalmente.

E: El caso de Fujimori ha sido calificado como autoritarismo competitivo o electoral y uno podría pensar precisamente que uno de sus puntos débiles fue que tenía que apelar a la legitimidad electoral y que eso contribuyó a crear una tensión que ayudó a derrocarlo. Eso también se relaciona con algo que plantea Levitsky y que puede resultar incómodo o incierto: él dice que cuando estos regímenes autoritarios van a transformarse, lo que él llama los «lazos con Occidente» son un factor que favorece decididamente la democratización.

JC: En efecto, pero eso depende de los casos y las coyunturas. Una de las consecuencias de la globalización es la creciente influencia que adquieren distintos actores internacionales en los ámbitos nacionales. A este respecto el caso del Perú de Fujimori es ejemplar. Así como actores internacionales –tales como organismos multilaterales y agencias de inteligencia– tuvieron una decidida participación en la consolidación del autogolpe de 1992, asimismo los organismos internacionales de derechos humanos, fundaciones que apoyan la democracia y algunos gobiernos apoyaron el proceso de democratización cuando se hizo pública la corrupción sistemática del fujimorismo y su participación en fomentar la subversión en Colombia. Es decir, los lazos con Occidente pueden servir para asegurar la vigencia autoritaria tout court, como puede contribuir a la democratización dependiendo con cuál «Occidente» se enlazan las relaciones.

E: A pesar de la crisis de la democracia usted planteaba que los mecanismos de la democracia electoral y la institucionalidad que los acompaña son un marco imprescindible.

JC: Cierto, pero no es suficiente la vigencia de elecciones periódicas para que exista una democracia satisfactoria, es necesario la existencia de mecanismos que permitan la competencia electoral en iguales condiciones entre los actores. Concretamente, esto significa que la organización y el personal electoral deben ser eficientes y autónomos; que los candidatos tengan igual acceso a recursos económicos y a los medios de comunicación. De lo contrario, tal como sucede en muchos casos, los gobiernos o intereses particulares controlan el desarrollo de la campaña electoral y sus resultados.

E: Usted ha destacado, al reflexionar sobre el desarrollo –asunto fundamental en el marco de los 50 años de Cendes–, la importancia de la calidad institucional con que cuentan algunos de nuestros países como factor que acrecienta las oportunidades de desarrollo sustentable, visible. Concretamente ha citado los casos de Chile, Costa Rica, Uruguay como unos referentes que tenemos en América Latina de unos países que parecieran estar bien encaminados, para lo cual han contado con ese requerimiento fundamental que es la calidad de las instituciones.

JC: Estos son países que han tenido una trayectoria democrática que les ha permitido asegurar la vigencia de las instituciones y la capacidad para cambiarlas de acuerdo a las demandas sociales. A diferencia de los regímenes donde predomina el comportamiento arbitrario de los que ocupan posiciones de poder, esta vigencia institucional ha contribuido a resolver pacíficamente los conflictos y a que el Estado pueda avanzar en el cumplimiento de los derechos y obligaciones ciudadanas, realizando los cambios necesarios en el marco institucional-democrático. Pero, es necesario advertir, no se trata de que estos países tengan la democracia perfecta y hayan resuelto los problemas que tienen por delante, ni mucho menos; ahora, con relación a otros países de la región, tienen mejores niveles de desempeño institucional y, en esa medida, de cohesión social y de aprobación ciudadana, por lo que cuentan con mejores posibilidades para encarar eficazmente las consecuencias de las transformaciones globales.

E: A comienzos del siglo pasado Argentina fue un referente importante para las expectativas de desarrollo en América Latina, y en varias ocasiones han despuntado referentes (designados a veces como «milagros») que después se han evaporado. ¿No podría ocurrir eso en el caso de los países que antes mencionamos? ¿No hay riesgos de estar ilusionándose con países que posiblemente entren en alguna crisis en un futuro más o menos próximo?

JC: Por cierto, no hay que hacerse ilusiones con ningún milagro porque puede ser engañoso. A este respecto hay que preguntarse si el dicho milagro económico tiene capacidad de mantenerse y desarrollarse o depende de circunstancias coyunturales; asimismo, cabe preguntarse si dicho milagro tiene firmes fundamentos institucionales, porque de lo contrario sus bases precarias auguran desenlaces imprevistos, sino negativos. Por último, queda por saber cómo se distribuye el fruto del crecimiento económico, porque si no existen mecanismos distributivos la concentración de la riqueza bloquea el desarrollo.

E: Para todos los países latinoamericanos que requieren de reformas institucionales el marco electoral democrático plantea algunas complicaciones específicas. Pareciera que los periodos de gestión (sean de 4 o de 7 años) no corresponden con los tiempos que demanda la reforma institucional.

JC: Para lograr tales reformas se requiere el desarrollo de fuerzas democráticas dispuestas a lograr acuerdos de largo plazo, verdaderos pactos de Estado, que permitan llevar a cabo dichas reformas, las que, por su carácter experimental, deberán ser adaptadas a las condiciones propias de cada país y de cada coyuntura. Es decir, más que los problemas técnicos, la cuestión decisiva es la presencia de actores con capacidad política para llevar a cabo las reformas institucionales.

E: Algunos plantean que hay una gran salida que pretende ser novedosa. Hay una reflexión que se hace en varios países latinoamericanos que sostiene que una nueva sociedad (quizá no tiene necesariamente ese rótulo) es necesaria porque el capitalismo es depredador y está poniendo en riesgo la existencia humana. A veces esa nueva sociedad se ha relacionado con el socialismo, pero parece que los socialismos «reales» no han sido particularmente bondadosos con la naturaleza.

JC: Es muy cierto, tal vez esos socialismos reales han sido más depredadores que los capitalismos, porque en esos casos no se podía investigar y menos denunciar a los responsables por el carácter cerradamente policial del régimen, mientras que en el capitalismo, mal que bien, ha sido posible hacer dichas denuncias. De ahí que en estos países exista un intenso debate sobre la contaminación del suelo, del agua y del aire, sobre el cambio climático, pero no tienen vías de solución porque los actores y las decisiones locales son claramente insuficientes para enfrentar los intereses de las más importantes empresas de naturaleza global –como las productoras de gas, de fertilizantes, de automóviles, etc.– y de las grandes potencias como Estados Unidos y China. Sin embargo, la creciente presión de la opinión pública, propia de un régimen democrático, parece influir para que dichas empresas y países adopten nuevas tecnologías que pueden morigerar la gravedad de los problemas ambientales.

E: Hay procesos que en medio de todo parecieran positivos en términos de crecimiento económico, de mejora de los indicadores sociales. Pero usted ha citado otra paradoja en casos como el del Perú: en medio de un boom de crecimiento hay un bajísimo respaldo hacia el sistema político. Por otro lado se está produciendo también un proceso interesante con la globalización. Hace unos años se estimaba que la globalización iba a beneficiar mucho y principalmente a los países centrales: pero hay redefiniciones, quizás temporales, por las que parte de los países periféricos están teniendo un crecimiento inesperado, no previsto por las principales teorías del desarrollo desigual.

JC: En cuanto a lo primero, efectivamente desde mediados de la década tenemos un crecimiento impresionante en función de las exportaciones a China, básicamente de minerales.

E: Se está reproduciendo el viejo modelo de crecimiento primario-exportador…

JC: En efecto. Pero, paradójicamente, en medio de ese boom se multiplican los conflictos sociales y es creciente la desaprobación a las instituciones y a las autoridades. La explicación convencional a tal paradoja es que la distribución de la renta producto del boom exportador es muy desigual en términos sociales y regionales. A lo que se puede agregar la «falta de Estado», es decir, ausencia de los servicios públicos –salud, educación, seguridad, justicia–. De ahí que la tarea pendiente para este Gobierno es la de redistribuir los frutos del crecimiento, la «inclusión».

 En cuanto a lo segundo, ciertos países «emergentes» aprovechan la globalización para impulsar su crecimiento económico, fomentando la innovación científica y tecnológica que les permite conquistar mercados y tener una creciente participación en los intercambios económicos; incluso países como el Perú aprovechan la apertura para desarrollar nuevos rubros y diversificar su economía. Esta circunstancia da pie para imaginar la formulación de nuevas avenidas para el desarrollo económico, social y político, obviando el modelo clásico.

Se trata de encontrar maneras de resolver de manera original los problemas de integración social, de construcción de Estados nacionales democráticos, en el cuadro de la globalización del siglo XXI, porque hemos visto que las pautas clásicas de desarrollo, mejor las pautas neoclásicas, tienden a agudizar las desigualdades, a fragmentar la sociedad, a debilitar el aparato estatal, fenómenos que, en el mejor de los casos, favorecen el surgimiento de supuestos salvadores de la patria que pueden derivar en regímenes totalitarios. Igualmente hemos sido testigos de que los lineamientos llamados «socialistas» no solo son ineficaces sino que anulan las libertades individuales y colectivas derivando en Estados policiales. Pero, ojo, tampoco se trata de caer en el romanticismo económico ignorando el mercado y sus agentes internacionales, ni tampoco reivindicar un neoindigenismo ramplón que idealiza el mundo campesino e indígena. Es decir, se trata de ser realistas evitando caer en las tentaciones del voluntarismo.

E: Defendiendo algunas conquistas que como ciudadanos hemos alcanzado...

JC: Por supuesto. Es necesario defender los valores liberales y extenderlos, ampliarlos, no extinguirlos. De ahí que el problema que tenemos por delante es encontrar maneras novedosas de combinar más igualdad con más libertad, sobre todo para los que menos tienen de ambos valores. ¿Cuál es la combinación óptima en cada caso, a sabiendas de que nunca se alcanzará la perfección, a sabiendas de que no se puede eliminar la tensión entre la libertad y la igualdad?

E: Su reflexión puede lucir un poco pesimista, pero rescatando la frase de «pesimismo de la inteligencia, optimismo de la voluntad» podemos decir que se trata de avanzar hacia nuevas construcciones sin dejar de defender las conquistas que son obvias.

JC: Exactamente. Hoy más que nunca, cuando hemos descubierto el valor de los derechos humanos, del Estado de derecho, de la democracia, al tiempo que nos enfrentamos con una escandalosa desigualdad y niveles obscenos de pobreza que impiden materializar dichas formas de convivencia humana. La cuestión es cómo encontrar las vías políticas institucionalmente democráticas para abordar y resolver esas contradicciones. En esto consiste la búsqueda de originalidad a la que me he referido.

E: Para finalizar ¿qué recuerdos quisiera usted destacar de su muy estrecha vinculación humana y profesional con el Cendes de hace 50 años?

JC: En primer lugar, que las relaciones entre profesores, alumnos y personal administrativo eran horizontales, directas y amicales. Jorge Ahumada, Luis Lander y en general el personal directivo alentaba el pluralismo al promover debates en que se planteaba diferentes posiciones y en la que se destacaban las diferencias y las contradicciones. Es decir, las relaciones sociales cotidianas se guiaban por patrones democráticos; en segundo lugar, se buscaba formar un personal capaz de resolver el déficit económico y social mediante la aplicación de los métodos de la planificación; por último, y acá quiero rescatar lo que decía antes, lo más importante que recuerdo es que Ahumada y Lander, entre otros, buscaban con insistencia que la docencia y la investigación fomentaran en cada uno de nosotros la búsqueda de nuevas ideas y mecanismos que contribuyeran a resolver los múltiples problemas que, después de 50 años, siguen agobiando a la región.