Roberto Donoso, Pedro J. Rivas y Alfredo Angulo R.

Universidad de Los Andes Mérida - Venezuela

Fecha de realización: 14 al 16-05-05

El evento “Coloquio Internacional: globalización, imperialismo y dependencia” celebrado en la ciudad de Mérida y auspiciados por el Departamento de Antropología y Sociología y el Grupo de Investigación “Análisis Sociopolítico de Venezuela de la Facultad de Humanidades y Educación de la Universidad de Los Andes, tuvo como exponente principal al Dr. Heinz Sonntag, profesor jubilado de la Universidad Central de Venezuela y miembro del Personal Docente y de Investigación del Centro para el Desarrolo Social, CENDES.

Un momento de descanso de la apretada agenda del Dr. Sonntag sirvió de escenario para que los profesores, Roberto Donoso, Alfredo Angulo y Pedro Rivas, representantes de EDUCERE, la revista venezolana de educación, establecieran un diálogo abierto, plural y respetuoso, en el que la Educación Superior sirviera de agujas para enhebrar los contenidos y significaciones de una comunicación lena de afirmaciones duras, posiciones radicales, unas, y flexibles, otras, y puntos de vista en clara oposición a la línea del Ministerio de Educación Superior.

Mientras, las punzadas de la conversación tejían en palabra fecunda y polémica de este profesor universitario, claro ejemplo de dedicación académica aportes a la discusión sociopolítica sobre el desarrolo de América Latina. Lamentablemente, de este diálogo apenas quedaron algunas líneas troncales de su exposición puesto que los ruidos de fondo del sitio donde se realizaba este conversatorio en mortífera alianza con los defectos técnicos del grabador, se encargaron de hacerle la vida imposible al transcriptor y a los encargados de editar los contenidos que sobrevivieron a esta hecatombe.

No obstante, queremos salvar buena parte de los pasajes de esta conversación publicando lo que de ella pudo editarse.

P: En la teoría desarrollista se perfilaban políticas educativas. La educación jugaba un rol significativo. En el modelo globalizador de corte neoliberal existen políticas educativas pero de carácter polisémico ¿Qué piensa usted al respecto?

H.S: Sí, eso es cierto para la globalización en el sentido, digamos, de sus apologistas. Para los que le damos una dimensión histórica a la educación, consideramos que ella sí ha jugado un papel muy importante en el proceso de evolución del sistema histórico-social actual.

P: Por ejemplo, todo el mundo –las universidades incluidas- andan detrás de la Calidad y no solo esto sino también la Equidad. Y todos estos afanes denotan que las políticas educativas se asumen de manera acrítica por parte de los profesores. Incluiría allí a los profesores universitarios, respetando —por supuesto— las diferencias. A nuestro juicio los profesores universitarios caímos en la trampa de sumarnos a las tendencias que mercantilizan a la educación, cuando por ejemplo comenzamos a competir por recursos concursables como son el CONABA, CONANDES, el PEI y el PPI, es decir, buscamos “productos académicos tangibles” como si la academia fuera una empresa fabril. Sin tener mucha conciencia, el mercado se nos metió también dentro de la Universidad. Es como si el proceso educativo pudiese ser medido con parámetros y criterios mercantilistas. No solo se trata de una visión histórica sino que esta ideología ha penetrado subrepticiamente en todos los poros de la sociedad.

H.S. No estoy muy seguro acerca de esto último. No lo estoy porque hay ciertas cosas que son fácilmente mercantilizables y hay otras que difícilmente lo son. Pienso que la Educación es un fenómeno difícilmente mercantilizable y lo que usted, profesor, puso como ejemplo, referente a profesores universitarios con Conaba, PPI, PEI yo afirmo que no participan en el sistema de mercantilización sino que participan en un sistema de meritocracia, y eso es precisamente uno de los elementos que ha caracterizado siempre a las universidades.

Las universidades, desde que surgió la primera en Bolonia, en el siglo XIV, hasta hoy en día, siempre han sido –institucionalmente hablando- una mezcla de elementos democráticos con elementos meritocráticos en cuanto al manejo que se hace básicamente entre profesores y alumnos. El Conaba, el PPI y el PEI son, más bien, elementos que han surgido en los últimos años, entre otras cosas, por el deterioro de los sueldos de los profesores universitarios por un lado y, por el otro lado, por estos procesos que a mí me parecen terribles, cual es el de la homologación de los profesores universitarios. Como es posible que un profesor titular de la Universidad Ezequiel Zamora quien ha recibido dicho escalafón gracias a su militancia partidista, tenga la misma categoría que un profesor titular de la ULA o de la UCV, quienes han llegado a dicho escalafón después de presentar un concurso de oposición para la categoría de instructor, años más tarde un trabajo de ascenso para llegar a la categoría de profesor asistente, otro trabajo después, para llegar a la de profesor agregado y cuatro años más tarde a la de profesor asociado y, finalmente, cinco años más tarde para llegar a la de profesor titular.

Entonces esto último que he expresado es lo que realmente es la Universidad, y no esas universidades piratas que dan el título de profesor titular en base al mérito extra-académico, extra-producción de conocimientos, extra-transmisión de conocimientos, extra-difusión de conocimientos, en un ámbito más amplio que en la propia universidad, que en el intercambio entre estudiantes y profesores. Este proceso ha conducido a una distorsión de la vida institucional-académica, digamos, del profesor universitario. El Conaba, el PPI y el PEI son intentos serios en las universidades que en nuestro país las identifico con las universidades autónomas y una que otra universidad privada, ciertamente como la Universidad Católica Andrés Bello y la Universidad Católica del Táchira y pare usted de contar. Por el otro lado, las universidades experimentales son dependencias del Ministerio de Educación Superior y, por tanto, lo que priva en ellas no son los elementos de meritocracia ni de democracia. El actual Ministro de Educación Superior, profesor Samuel Moncada, abrió la última sesión del Consejo Nacional de Universidades, con una frase mortal. Allí él dijo: A mí me nombraron para adecuar las universidades al proyecto del Presidente Hugo Chávez Frías. Y eso es lo que, exactamente, va a hacer. Eso era lo único que nos faltaba para el deterioro total de las universidades experimentales y para el ataque contra las universidades autónomas.

Universidades autónomas y otras universidades

P: ¿No le parece a usted que su visión es un tanto maniquea al creer que unas universidades —las públicas— son “buenas” y el resto “malas”, salvo excepciones.

H.S.: No estoy diciendo eso. Estoy diferenciando entre universidades públicas, donde destaco a las universidades autónomas. Entre las universidades privadas destaco solo dos como universidades que merecen ese nombre. Excluyo de las universidades que merecen ese nombre prácticamente todas las universidades experimentales, precisamente porque los principios de su funcionamiento no son los ni la democracia ni la meritocracia. Aquellas son las únicas que excluyo. Y, desde luego, refiero las fábricas de títulos, como lo son la Universidad Santa María, la Universidad Bicentenaria de Aragua, etcétera, etcétera.

Subdolarización de los sueldos y mercantilización universitaria

P: ¿Por qué la meritocracia tiene que medirse con valores monetarios? ¿Es, acaso, el único parámetro al cual nos sometemos?

P: Usted ha afirmado que la Educación es una de las actividades que no es mercantilizable. Sin embargo, hemos visto el florecimiento de un importante segmento —particularmente universitario—que está en manos de capitales privados y que tiene un sentido esencialmente mercantilista.

R: Eso es correcto, la observación es correcta. Pero yo dudo muchísimo que las universidades a las cuales usted se refiere en este momento, las universidades privadas que anteriormente llamé fábricas de títulos, sean realmente universidades. Son ellas, más bien, una suerte de liceos o escuelas. En Gringolandia se diría high school, aunque acá son de un grado poco mayor. Eso no vale para los profesores que trabajan en esas universidades a un cuarto de tiempo, a medio tiempo, máximo y, aparte de su cargo en la universidad, laboran en otro u otros trabajos razón por la cual nos encontramos con universidades que realmente no lo son. Las universidades que son mercantilizadas yo no les encuentro rasgo alguno que las caracterice como universidades verdaderas.

Conozco algunos profesores de universidades privadas de este país, más concretamente de la Universidad Santa María, que están dando la misma materia de acuerdo al mismo programa y con la misma bibliografía de hace veinticinco años atrás, ¿qué están enseñando a los estudiantes? Nada, nada. Nada, porque eso que practican no es estar a la altura del conocimiento. Y este tipo de universidades me parece que son desdeñables. Afortunadamente tenemos en el país las universidades autónomas y también las dos universidades católicas. Estas últimas son, además, bastante liberales pese a ser católicas. No son universidades pontificias sino que son universidades de los jesuitas y eso hace una diferencia importante. Las universidades pontificias están sometidas a los dictámenes del Vaticano. Las universidades jesuitas tienen un altísimo grado de libertad académica como ustedes deben saberlo.

Ellas son las universidades que afortunadamente tenemos, pero ahora, lamentablemente, viene el ataque contra las universidades autónomas donde estarán incluidas las dos universidades privadas que valen y están haciendo un proceso de comparación entre las diecisiete universidades experimentales, entre las quince universidades privadas que son fábricas de títulos, entre las dos universidades privadas que son realmente serias y las seis universidades autónomas que tenemos en el país. No, esa equidad no la quiero.

Soy profesor de una universidad autónoma y he dedicado toda mi vida, desde cuando tenía diez años de edad aproximadamente al estudio, a la lectura, al pensamiento, a la crítica, a la enseñanza, a la investigación, etcétera, etcétera, repito: desde los diez años hasta los sesenta y cuatro años de edad; es decir, fueron cincuenta y cuatro años. Ahora estoy por cumplir ochenta y cuatro.

La universidad se define por su esencia y su obra

P: Infiero, entonces, que hay un problema conceptual acerca de la esencia de lo que es la Universidad. Eso daría pie para discutir entre las universidades públicas autónomas nacionales y el resto de las universidades para establecer solo dos categorías. Pero resulta que el estado nacional venezolano reconoce como tales a esas otras universidades, las no públicas y las autónomas; entonces, se produce un choque entre lo que es una universidad esencialmente y un proceso que es de orden administrativo, mediante el cual se le confiere el mismo rango a todas las universidades.

H.S.: Totalmente correcto lo que usted dice pero es ese, precisamente, el pecado de los Estados en el tratamiento de las universidades. Es una suerte de populismo académico que, realmente, me produce un sabor un poco malo en la boca y mucho peor en el cerebro. No puedo concebir estas universidades sobre las cuales acabamos de explayarnos. Si yo tuviera poder político, si tuviera posibilidad de influencia sobre el Estado venezolano, no daría a toda institución privada o a toda institución experimental la categoría de Universidad. Haría sí una evaluación de cada una de las universidades; qué se enseña en cada una de ellas, cuánto se produce de productos de investigación, patentes, libros, artículos científicos, etcétera; hasta dónde llega la influencia de esas universidades en el mundo académico latinoamericano y mundial, ¿por qué no? Esos son criterios que habría que tomar en cuenta para dar a las universidades la categoría de tales.

P: La educación institucional, en las décadas 60-70-80 del pasado siglo, jugó un papel importante de movilización social. Hoy en día eso no ocurre. Hay ahora cientos de miles de egresados universitarios incapaces de incorporarse al mercado laboral para el desempeño de su profesión. ¿Qué es lo que está sucediendo?

Entonces, ¿cuántos médicos desempleados tiene cualquier país del mundo? ¿cuántos abogados tienen suficiente trabajo profesional como para ganarse una vida más o menos digna? ¿Cuántos? Adicionalmente, encontramos hoy en día que los ingenieros de mantenimiento de sistemas tienen que tener título universitario, ¿Para qué? Ellos son técnicos, no son productores de conocimientos.

P: Cuando en Venezuela se crearon los institutos politécnicos, los colegios universitarios y los institutos tecnológicos, el mercado laboral no absorbía a sus egresados porque les consideraba profesionales de tercera categoría. Entonces, el Estado se vio en la imperiosa necesidad de dar calificación de institutos universitarios a los politécnicos y tecnológicos que son diferenciables cualitativamente hablando, pues sus naturalezas y sus objetos son otros.

H.S.: Usted lo ha dicho: El Estado se vio en la imperiosa necesidad de hacerlo. Okey. ¿Por qué el Estado tiene que dar el título de universidad a un instituto politécnico? No tengo la más ligera idea de cuál es el mérito que tiene un instituto politécnico para merecer el título de universidad. Simplemente eso fue hecho para el clientelismo con ciertos técnicos que han salido de esos institutos politécnicos; por eso dieron el título de Instituto Universitario Politécnico al Politécnico de la Fuerza Armada Nacional. Esto parece el colmo de la denigración que hace el Estado de la Universidad.

P: ¿Cómo podríamos definir las instituciones educacionales en general, desde la escuela primaria hasta las instituciones de educación superior?, ¿cómo podríamos definirlas en el contexto de la globalización, conceptuada ésta por usted como fenómeno irreversible y, además, ubicado en el presente y sin discusión en cuanto a que no es una opción introducirse en la globalización sino que ella es una realidad económica, tecnológica e incluso política?

H.S.: No tengo mayores inconvenientes con la clasificación tradicional del sistema educativo. La educación preescolar, por cierto, tiene mucha importancia en mi opinión. Puede ser ello porque estoy casado con una psicoanalista, quien siempre me dice que la formación de la estructura de la personalidad ocurre fundamentalmente cuando ella tiene entre 4 y 6 años de edad. La educación primaria y la educación secundaria deberían ser divididas en una educación técnica y en una educación científica, nada más. Entonces, la salida desde esta educación secundaria sería, por un lado, hacia los institutos politécnicos, básicamente; por el otro lado, hacia las universidades. Pero cuidado, otra vez, con la calificación de las universidades.

Un país y una realidad partida en dos toletes

P: ¿ Venezuela podría encontrar una mediana solución al tema educativo, al problema educativo, si logramos un proyecto de país consensuado?

H.S.: Excelente pregunta. Contestaría con toda la crudeza de la que soy capaz. Pienso que no y mucho más todavía cuando tomo en cuenta que la sociedad venezolana está eventualmente dividida en dos y entre las dos partes no hay posibilidad de diálogo. No hay ninguna posibilidad de conversaciones constructivas en cuanto a cambio de las instituciones, incluyendo las instituciones educativas.

Me parece que tenemos por delante el reto o desafío de superar esta situación, en la cual nos encontramos. Creo que es muy difícil lograrlo bajo las actuales circunstancias sociopolíticas del país, encontrar esa vía que en un tiempo corto es bastante difícil. He sostenido, desde hace algún tiempo, que en este país lo que se trata de hacer se logrará si se lucha por el lado del chavismo —lo que considero legítimo, real, aunque otros no lo crean así— y también si se lucha por parte del antichavismo en pro del entendimiento nacional. Eso es lo que me preocupa. Si no logramos desde aquí hasta los próximos cuatro o cinco años un entendimiento crearemos, en consecuencia, en este país una situación catastrófica, absolutamente terrible. Es que los venezolanos ya están heridos, los venezolanos no se tratan con otros venezolanos, porque son chavistas o porque no lo son. A mí no se me trata, por ejemplo, porque no estoy de acuerdo con este gobierno, lo que es un hecho público y notorio. No estoy de acuerdo con este gobierno en lo ético, por sus políticas económicas, no estoy de acuerdo con sus políticas sociales, no estoy de acuerdo con la militarización de la vida civil, no estoy de acuerdo con un sistema judicial que cada día es más corrupto y más obediente a un solo hombre. No estoy de acuerdo con una sociedad en la que un solo hombre determine lo que debe hacerse o no debe hacerse. Yo nací en un país donde existía un régimen nazi y esa fue una experiencia que me pesó posteriormente, que yo comprendí sólo cuando fui adulto.

H.S.: No, no tengo esa impresión. Las universidades serias, no hablamos de aquellas otras que no lo son, han hecho intentos serios, reiterados intentos, para restablecer el diálogo entre los venezolanos, por un lado, y por el otro ninguna de las universidades verdaderas ha hecho discriminación política en cuanto al acceso de estudiantes a sus aulas. Han hecho lo que cada universidad seria en el mundo tiene que hacer todos los años: ha hecho pruebas de admisión a la educación superior y pruebas internas, hechas por los propios universitarios, y también ha aplicado las hechas por el sistema de las universidades del país; es decir, por el CNU. Las universidades han asumido el papel de aceptar los que vengan, después de someterlos a las mismas pruebas a las que nos sometemos todos diariamente: a las pruebas de conocimiento, a las pruebas de producción del conocimiento, a las pruebas del pensar, a las pruebas de criticar, etcétera, etcétera.

Por otra parte, en las universidades serias el chavismo no ha logrado una base realmente sólida. El chavismo universitario es un desastre. En ninguna universidad autónoma nacional hay un rector chavista. En ninguna hay vicerrectores académicos y administrativos chavistas. Creo que en una de las universidades autónomas hay un secretario chavista. Esto significa algo. Significa, en primer lugar, que el chavismo en las universidades autónomas no ha logrado ubicarse, no ha logrado asentarse. Pero significa también que la iniciativa, y de eso he estado hablando recientemente con el Dr. Antonio París, rector de la Universidad Central de Venezuela, y también con el Dr. Humberto Ruiz Calderón, vicerrector académico de la Universidad de Los Andes, viejo amigo mío, de la iniciativa, también la he conversado con mis colegas de las universidades y, sobre todo, con las autoridades universitarias. Les he hablado de la iniciativa u obligación, repito, que tenemos los universitarios de ir a los barrios, a las asambleas de ciudadanos, para dar el mensaje que queremos y debemos dar: de responsabilidad intelectual, de responsabilidad académica. De lo contrario, si seguimos por el otro camino, nos vamos a destruir los unos a los otros. Vamos a destruir el país de las enormes potencialidades, al país de las enormes posibilidades. Ya es tiempo para que empecemos a discutir, para que empecemos a asentar. Si para eso necesitan los chavistas una orden de Chávez, ¡estamos jodidos! Nosotros, por el contrario, no necesitamos órdenes para hacerlo. Sabemos que tenemos que hacerlo. Perdonen mi presente apasionamiento, soy así desde que nací. Estuve platicando recientemente con mis amigos y les dije que cuando deje de sentir apasionadamente las cosas entonces me retiraré a Margarita, me meteré en un chinchorro y lo único que haré será leer poesía de Rilke y de Dalton.

P: Se dice que la universidad venezolana es excluyente, que es socialmente excluyente. Esa es una posición, como hay otra que dice que la universidad venezolana no es excluyente, que quien excluye es la sociedad. Pero nos parece que lo que más ha pesado es la retracción del Estado venezolano por no asumir las responsabilidades que tienen que ver con la buena educación que tuvimos tiempo atrás; por ejemplo, en la educación media, en la educación primara. ¿El Estado ha abandonado esa responsabilidad? ¿Qué piensa usted acerca de ese debate?

H.S.: Básicamente estoy de acuerdo en que el Estado venezolano ha abandonado la educación primaria y la secundaria; eso se expresa –entre otras manifestaciones- en los ridículos salarios que se pagan a los maestros de primaria y a los profesores de secundaria. Ahora bien, eso es un abandono de una parte de la educación. En la educación superior, en las seis universidades autónomas nacionales, a pesar de ese abandono hemos mantenido un nivel bueno y un nivel bastante aceptable en la generación de conocimientos, en la presencia de Venezuela en congresos científicos nacionales, internacionales, regionales, todo gracias a nuestro esfuerzo.

El Estado no me hace un regalo cuando paga mi sueldo, ni mi aguinaldo ni mis vacaciones. ¡No!. Si yo como venezolano soy profesor visitante en dos destacadas universidades norteamericanas, ello significa algo para Venezuela. Significa algo si yo participo, junto con un grupo de investigadores internacionales del más alto nivel académico, en un proyecto de investigación, ¿eso es bueno o es malo para el país? Obviamente, es bueno para el país ¿o no? No soy el único. Hay una gran cantidad de venezolanos quienes están afuera y se destacan: el Jefe del Departamento de Cirugía Cardiovascular de la Facultad de Medicina de la Universidad de Harvard es un venezolano. El jefe de la Unidad Cardiovascular de la Universidad de Cornell, de Nueva York, también es un venezolano. El hombre que durante años estuvo a cargo del Programa Contra el Sida, en la Organización Mundial de la Salud, también fue un venezolano. Y, tal como yo, el Profesor Alfredo Angulo Rivas acá presente ha sido distinguido con una Beca Fulbright, que es un Programa bastante exigente. Él se irá pronto para Estados Unidos a fin de llevar a cabo un proyecto de investigación. Esas son cosas importantes; estos son venezolanos que deberían ser distinguidos y no debería resaltarse a quienes hacen lo contrario.

Autonomía, (auto)regulación y libertad universitaria

P: En la misma tónica de la conversación, respecto al acuerdo entre venezolanos, creo que la universidad venezolana históricamente ha sido celosa de las intervenciones foráneas. Incluso la Universidad Central de Venezuela después de la intervención que se le aplicara en 1968-69, y luego de la creación del CNUP como primera forma de intervención del Estado en las universidades. Desde entonces, comenzó la amputación de la auténtica autonomía universitaria y el Estado asumió la dirección y la conducción de las universidades a través del CNUP y de ser presidente De Sola.

Ha sido reiterativo que cualquier intento de las universidades autónomas cuando sospechan que el Gobierno o el Ministerio de Educación piensan intervenir, ellas —obviamente— crean mecanismos que la propia autonomía les permite instrumentar para defenderse; es decir “no queremos intervención desde fuera ”. En otras palabras, nosotros mismos nos auto-intervenimos, en el sentido lato del término. No obstante, esa no es la cultura universitaria generalizada; es decir, notamos con mucha preocupación que la Universidad carece de sus propios mecanismos terapéuticos y de higiene académica.

Esto se observa, por ejemplo, en el bajo rendimiento de muchos profesores que no cumplen con sus responsabilidades; obreros y empleados que tampoco las cumplen, las autoridades universitarias se ven acosadas por los sindicatos, los que inmediatamente apelan. Entonces, pudiésemos decir que así como nosotros somos enemigos de intervenciones externas también hay una constate violación de la autonomía universitaria desde dentro de las propias universidades autónomas. ¿Cómo hacer para que la universidad sea mucho más higiénica y más eficiente, como demostración de que la autonomía no es un concepto sino una práctica y una cultura?

El Centro que he dirigido, durante ocho años, el Centro de Estudios del Desarrollo de la Universidad Central de Venezuela (CENDES), ha seguido siendo un centro de excelencia en el cumplimiento de los cincuenta profesores, de los treinta y cinco empleados administrativos y en el cumplimiento por parte de los doscientos cincuenta estudiantes que tenemos en los diferentes programas de postgrado. Pero allí toda situación anómala que se haya presentado la he denunciado y la he perseguido. Tuve un pleito enorme con un destacado miembro del gabinete del teniente coronel Chávez. Así deben funcionar todas las universidades que realmente lo son. Nosotros estamos dispuestos a hacerlo, la inmensa mayoría estamos dispuestos a hacerlo. A los flojos, a los que no cumplen horarios, nosotros tenemos que denunciarlos, eso es parte de la autonomía universitaria.

Los universitarios somos seres privilegiados, no económicamente, somos seres privilegiados en el sentido de que tenemos libertad de pensar, tenemos constitucionalmente asegurada la libertad de pensar y de expresar lo que pensamos, nacional e internacionalmente. Eso es un privilegio y privilegio se merece. Como profesor titular jubilado nunca he querido que alguien me otorgue un privilegio, siempre he querido que se me dé el reconocimiento que merezco y lo merezco.

Proyecto de ley de educación superior

P: ¿Entonces, cómo queda el planteamiento contenido en el Proyecto de Ley de Educación Superior frente a lo que usted está señalando? ¿Peligra la autonomía universitaria?

H.S.: Ese proyecto es absolutamente inaceptable para las universidades que realmente lo son. No soy muy amigo del doctor Luis Fuenmayor Toro y hemos peleado cada vez que nos hemos encontrado en la Universidad Central de Venezuela. Cuando él era rector de la UCV yo estaba en oposición suya y de ello estoy muy orgulloso. Pero el doctor Fuenmayor Toro últimamente, supongo yo porque lo “botaron de su cambur”, ha estado diciendo cosas sumamente sensatas, con las cuales estoy de acuerdo y así se lo he hecho saber, de paso. Creo que a él no le importará mucho que yo esté de acuerdo con él. Pero, por ejemplo, concuerdo con la idea de hacer una sola Ley de Universidades para todas las instituciones que en este momento pertenecen de iure, o sea por ley, a este sistema. Lo otro, es una idea que no se le ocurre sino a alguien que es muy corto de cerebro.

Necesitamos, sí, una ley de Universidades y de Institutos Politécnicos y esa ley debe ser muy cuidadosamente redactada porque tenemos que tomar en cuenta que existe un Instituto Politécnico de la Fuerza Armada. Tendremos también en esa ley a las universidades privadas. Pero si logramos combinar en la Ley de Universidades, de una manera u otra, la imbricación de la existencia de las universidades experimentales con las universidades autónomas, sería tanto mejor. Creo que esa Ley de Universidades debería contener, en su primera parte, a todas las universidades reconocidas por su trayectoria y por su cumplimiento de su misión, que son las universidades autónomas. Ellas tienen el derecho de elegir sus autoridades, tienen el derecho de administrarse por sí y tienen el derecho de autorregularse, como antes se decía aquí, en su funcionamiento interno; tienen —también— el derecho de ejercer presión, como lo hacen los estudiantes, quienes son —asimismo— seres privilegiados, como es su deber.

Deseo ahora volver a la observación que hacía el profesor Angulo Rivas. Debo decir, y una vez más estoy de acuerdo con el Dr. Fuenmayor, que la pretensión de que todos los que salgan de nuestros colegios, públicos y privados, tengan automáticamente el derecho de entrar en la universidad, es otra idea que sólo puede ocurrírsele a un loco. La sociedad paga una enorme cantidad de dinero para que estudie cada estudiante; es así. Usted paga impuestos y el camarada también. No todo el dinero proviene del petróleo. La inversión responsable del dinero del petróleo en el proceso educativo es una función del Estado y tiene que asumirla responsablemente de acuerdo a las instituciones a las cuales se debe.

Sociedad y universidad

P: La versión que usted nos da de la Universidad y su quehacer nos suena así como versión rosa. Pareciere una leyenda dorada, la que siempre va acompañada de una leyenda negra. Infiere usted, además, que la Universidad es un ente distinto a la sociedad y al país; que los vicios que se dan en la sociedad no se transmitan a la Universidad porque aquí están los que saben, los que trabajan, etcétera; que en la Universidad no hay clientelismo, por ejemplo, clientelismo político; que por el hecho de ser universidades autónomas y nacionales están vacunadas contra los vicios que se dan en la sociedad, que se dan en el Estado. Sobre esas cuestiones quisiera escucharle.

Ahora, no es admisible —al menos para mí como sociólogo—que la sociedad tenga tales y tales defectos como Usted dice; y eso es inadmisible. Las fuerzas armadas venezolanas son extremadamente corruptas, pero hay grandes sectores de la sociedad venezolana en los cuales nadie es corrupto.

No es válido que las deficiencias que tiene la sociedad tengan que repetirse automáticamente, reproducirse, en las universidades. Le digo, le repito, lo que antes insinué, lo que tal vez no expresé con suficiente claridad: la Universidad es una institución elitesca y no tengo ningún problema en reconocer que es una institución elitesca, y punto. ¿Por qué?, porque en las universidades se produce, entre otras muchas cosas, la memoria histórica de nuestra sociedad. La Universidad produce mucho del conocimiento tecnológico de nuestra sociedad. En la Universidad se produce mucho del conocimiento acerca de cómo funciona la sociedad en sus distintos niveles: familiar, sectores, clases, etcétera, etcétera. En algunas universidades se dictan materias sobre economía que son sumamente importantes para el funcionamiento de la sociedad; es así. No se puede equiparar cada una de las instituciones, ellas tienen diferente sentido: están las fuerzas armadas que son jerárquicas, están las distintas burocracias del Estado, las distintas tecnocracias del Estado, etcétera, etcétera., y no podemos decir que todas esas instituciones son un mal completo.

P: Hablando de política educacional, de política universitaria, de grandes proyectos: los individuos cuentan en tanto y en cuanto participen de ese proyecto. Las instituciones cuentan en cuanto y en tanto participan de un contexto más amplio. La universidad no es una entelequia. Entonces, la Universidad debe participar no solo en los aspectos positivos sino también en los negativos. No hablo de un traslado mecánico sino que no puedo entender que un profesor acá es profesor y afuera deja de ser profesor y es ciudadano.

H.S.: No es así. Soy ciudadano y profesor. Aparte de eso no soy jugador de nada, pero si soy padre de familia, esposo, vecino, miembro de un condominio, etcétera. Soy consumidor, ahora un poco más difícil es cierto, pero nunca permanentemente desfasado. Allí tengo que ir a la parte sociológica; las sociedades modernas, incluyendo las sociedades subdesarrolladas, se caracterizan por un grado cada vez más elevado de diferenciación, que es lo que acabamos de describir. Que usted sea profesor universitario, ciudadano, editor de una revista, sea también miembro de un club de béisbol, vecino, esposo, padre de sus hijos, etcétera. Esta diferenciación en múltiples roles de cada uno de los miembros de la sociedad, hace la modernidad de la sociedad. En las sociedades premodernas todos estábamos bajo un solo techo, sociedades en la cual había una división social del trabajo. Pero yo vivo en otro tiempo y participo de la división del trabajo, de la diferenciación de la sociedad en el sentido que acabo de decir ¿okey? Yo trato de ser, mal que bien, en todos los roles que me toca vivir, de dar lo mejor que puedo dar y más aún pero que, a veces, ello no es suficiente.

Del consenso al conflicto

P: Parece inferirse de su discurso que no hay crisis moral, que no hay una crisis de valores, y yo creo que eso es innegable. Una de las claves para entender la tragedia nuestra es, precisamente, de que no hay valores compartidos.

H.S.: Sobre eso hemos hablado ya. No tener valores compartidos es el resultado de la profunda polarización, fragmentación, que caracteriza a nuestra sociedad, Nosotros, y todos lo sabemos, durante más de veinte años —desde 1958 hasta 1980— compartimos valores, estábamos todos empeñados en que saliéramos para adelante. Resolvíamos nuestras discusiones y conflictos de una manera pacífica, nunca hubo el peligro de confrontación como ahora parece existir.

Transcripción desde cassette, script y adaptación: Carlos Villalobos León. Mérida, Agosto 2005